***
شما اخيرا در اظهارنظري بر خلاف گذشته در نقد مذاکرات هسته‌اي سخن گفتيد، اين در حالي است که شما از موافقان مذاکرات هسته‌اي و برجام بوديد. تصور شما قبل از مذاکرات، زمان مذاکرات و به طور کلي درباره برجام چگونه بوده و شما چه برآوردي از آن داشتيد؟
سال‌ها قبل آقاي ظريف نماينده ايران در سازمان ملل متحد بود. در آن زمان در يک برنامه پخش مستقيم به سوالات خبرنگاران بسيار خوب و مسلط پاسخ مي‌داد. معمولا سياستمداران ايران نمي‌توانند سريع پاسخ بدهند. من از تسلط و احاطه بر بحث‌شان در آن مصاحبه خيلي لذت بردم. زمان گذشت و سال 92 آقاي ظريف به عنوان وزير امور خارجه انتخاب شد. من در نشريات مقالاتي نوشتم که 2 شماره آن به آقاي ظريف اختصاص داشت. در اين مقالات با اشاره به تبحري که داشت، از ايشان بسيار تعريف و اظهار اميدواري کردم که مذاکرات به نتيجه برسد.
پس به ظريف نگاه مثبتي داشتيد؟
بله! ببينيد من عضو هيچ جناح و جرياني نيستم و با کسي هم دشمني ندارم. من يک تاريخ‌نويسم و از اين زاويه به وقايع نگاه مي‌کنم.
چه شد اين نگاه مثبت تغيير کرد و در اظهارات‌تان تجديدنظر کرديد؟
وعده‌هايي که آقاي ظريف داد و صحبت‌هايي که کرد خيلي جدي و در حد کنفرانس مونيخ در سال 1938 بود ولي متاسفانه در طول اين 3 سال مذاکرات، ضمانت‌هاي لازم از آمريکا گرفته نشد. من به آقاي ظريف ارادت دارم و معتقدم ايشان سياستمدار پخته‌اي است. اتفاقا به خاطر همين پختگي انتظار ما از ايشان زياد بود. بگذاريد به تاريخ مراجعه کنيم. آقاي قوام‌السلطنه زماني که قواي روسيه در ايران بودند براي مذاکره به مسکو رفت و با مولوتف- که گرگ سياست بود- و استالين مذاکره کرد. قوام در اين مذاکرات تمام امتيازات را از روس‌ها پس گرفت و مذاکرات به نفع ايران شد.
البته قوام‌السلطنه اول امتياز خروج نيروهاي روسيه از ايران را گرفت!
آقاي قوام بسيار با درايت مذاکره کرد. اين باعث افتخار است. هيچ کشوري در دنيا وجود ندارد که شوروي با قشون نظامي آن را گرفته باشد و بعدا پس داده باشد ولي قوام‌السلطنه پس گرفت. درباره آقاي ظريف ما خيلي انتظار داشتيم. به نظر من ايشان يک وزير بسيار پخته و زمان‌دان است که سال‌ها در آمريکا زيسته ولي بايد از طرف آمريکايي تضمين مي‌گرفت. من شخصا از حل مساله هسته‌اي و رفع تحريم‌ها خيلي احساس خوشي مي‌کردم اما بعد از لغو تحريم‌ها ما بايد مي‌توانستيم پول فروش نفت را به دست بياوريم. آقايان در ايران مي‌گويند 50 ميليارد دلار طلب نفتي داريم ولي آقاي اوباما بيمار نيست که بگويد ايران 160 ميليارد دلار از ما طلب دارد. ببينيد چه بازي‌اي سر ما درآوردند؟ شاه ايران 12 ميليارد دلار به عنوان کمک به کشورهاي در حال توسعه داد که اغلبش هم برنگشت. اسرائيل بابت خريد نفت يک ميليارد و 300 ميليون به ايران بدهي دارد. 3 بار از سوي دادگاه سوييس محکوم شده ولي بدهي خود را نمي‌دهد. شاه ايران که خدا از او نگذرد يک ميليارد دلار به انگلستان بابت آب لندن داد. حدود 500 ميليون دلار به ايتاليا داد که ونيز زير آب نرود. حالا براي 400 ميليون دلار ببينيد چقدر به ما توهين مي‌کنند؛ چقدر ما را تحقير مي‌کنند. وقتي اين پول را دادند که 4 ايراني- آمريکايي را که متهم به جاسوسي بودند تحويل داديم. ببينيد! کشوري که 12 ميليارد دلار به دستور شاه به دنيا کمک کرد و 18 ميليارد دلار اسلحه خريد، سر 400 ميليون دلار با او چه مي‌کنند؟ اين 400 ميليون دلار هم بابت خريد اسلحه بود که با بهره‌اش يک ميليارد و اندي شده است.
معتقديد ظريف در مذاکرات از طرف غربي هيچ تضميني نگرفت؟
ايران همه تعهدات خود را انجام داد و در قلب رآکتور اراک سيمان ريخت ولي هيچ تضميني نگرفت. اين مذاکرات را با مذاکرات قوام‌السلطنه مقايسه کنيد! آقاي ظريف دکترا دارد ولي قوام ليسانس هم نداشت. من از دکتر علي اميني شنيدم که ايشان 3 يا 4 سال در پاريس درس خواند و آخر هم نتوانست ليسانس علوم سياسي بگيرد ولي سياستش سياست درست ايراني بود. شما نگاه کنيد چقدر امتياز گرفت.
آقاي معتضد! شما کامل به تاريخ معاصر آشنا هستيد. شما دوست داشتيد مذاکرات به نتيجه برسد و به ظريف خوشبين بوديد. به نظرتان چه اتفاقي افتاد آقاي ظريف که در اين سطح گفت‌وگوها و مذاکرات و رايزني‌هاي ديپلماتيک حضور داشته و جامعه آمريکايي، نهادهاي حاکميتي، ابزارهاي اثرگذار و ابزارهاي فشار را بخوبي مي‌شناسد، از آمريکايي‌ها تضمين نگرفت؟
آقاي ظريف آمريکايي‌ها را خوب نمي‌شناخت. من با مرحوم سيدحسين مکي خيلي دوست بودم. وقتي مي‌خواست بگويد کسي کاره‌اي نيست، مي‌گفت «در حکم صفر سمت چپ عدد». اوباما آخرين ماه‌هاي حضورش را در سمت رياست‌جمهوري آمريکا مي‌گذراند. به همين خاطر جنگ تأخيري را با ايران آغاز کردند و امروز و فردا و پس‌فردا مي‌کنند تا رئيس‌جمهور بعدي مشخص شود. ظريف با همه فراست و هوش و لبخندهاي قشنگش، آمريکايي‌ها را خوب نشناخته بود.
ظريف آمريکايي‌ها را خوب نشناخت يا اعتماد کرد؟
ببينيد! من دلم مي‌سوزد که آقاي ظريف چقدر سفر و مذاکره کرد. در آخر هم طرف آمريکايي فقط گفت ما توصيه مي‌کنيم بانک‌ها با ايران رابطه داشته باشند! دولت مي‌گويد 400 بانک با ايران معامله مي‌کنند! اين 400 بانک کجاست؟ آقاي ظريف نسبت به اوباما خوشبين بود. آقاي اوباما بنا بر اقتضائاتي رئيس‌جمهور آمريکا شد. کتابي را آقاي دکتر يحيي شمس ترجمه کرده است. براساس اين کتاب 400 کارتل بزرگ آمريکا رئيس‌جمهور را تعيين مي‌کنند. حالا خواهيد ديد خانم کلينتون بايد رئيس‌جمهور شود براي اينکه زن بايد بيايد. 8 سال بعد براي بالا بردن وجهه آمريکا در جهان به نظرم سرخپوست مي‌آورند. تفکرات و نحله فکري اوباما به رؤساي جمهور آمريکا نمي‌خورد. ايشان نه سابقه فرمانداري و نه سمت قابل توجه خاصي داشت. آقاي ظريف که آدم روشنفکري است فکر کرد در اين دوران مي‌تواند اين کار را بکند. اين را هم بگويم سخت‌گيري‌هاي ايران در دوران قبل از اين دولت يکي از عللي بود که اينها حاضر شدند با ايران سر ميز مذاکره بنشينند. رهبر انقلاب بارها فرمودند اوباما به ايشان نامه نوشت و براي مذاکرات پيشقدم شد ولي مسير ايران ثابت بود. گاه از من مي‌پرسند افق سياست مصدق چقدر با ظريف شبيه است. بايد بگويم مصدق پيش از دادگاه لاهه به آمريکا رفت و مورد احترام طرف آمريکايي قرار گرفت. در آنجا مصدق حرف قشنگي زد و گفت آمريکا يک ايالت از انگليس است.
يعني شما معتقديد آقاي ظريف تا حدودي مثل مصدق عمل کرد؟
مصدق باز کاري کرد. الان شما نفت ملي ايران را از مصدق داريد.
ولي مصدق هم در نهايت چوب اعتماد به آمريکا را خورد.
نمي‌خواهم بگويم چوب اعتماد به آمريکا را خورد. مصدق قرن نوزدهمي بود.
ولي الان ما از آن قرن فاصله گرفته‌ايم؛ نبايد از تجارب سابق استفاده کنيم؟
آقاي ظريف واقعا مي‌خواست خدمت کند. ايشان آدم سالمي است ولي بايد تضمين مي‌گرفت. اکنون بهانه طرف غربي اين است که چرا سپاه موشک دارد؟ اگر ما نيروي دفاعي نداشته باشيم همين عربستان به ايران حمله مي‌کند. هيچ کسي باور نمي‌کرد روزي عراق به ايران حمله کند. در 1354 صدام به ايران سفر کرد و 6 روز در ايران بود. او حتي براي زيارت به مشهد رفت ولي در نخستين فرصت که ايران ضعيف شد، به ايران حمله کرد. بر همين اساس مي‌گويم ايران ناچار است «نظام وظيفه» داشته باشد؛ ايران به دليل اينکه همسايگانش به خاکش نظر دارند، ناچار است ارتش قوي و سلاح داشته باشد. ايران اگر رو بدهد، همين امارات به 3 جزيره ما لشکرکشي مي‌کند. بدبختي رجال ما اين است که تاريخ نمي‌خوانند. شک دارم رجال ايران تاريخ بخوانند. سياستمداران ايران بايد يک دوره تاريخ بخوانند. به اين رجال بزرگ ايران بايد گفت روزي يک صفحه تاريخ بخوانيد.
يعني توصيه مي‌کنيد ظريف ماجراي کودتاي 28 مرداد و مذاکرات را يک بار ديگر مطالعه کند؟
بله! بايد مطالعه کند.
آقاي معتضد! شما چه برآوردي از قضاوت آيندگان نسبت به اين ماجرا داريد؟ يعني آيندگان درباره برجام چه نظري دارند؟
بايد منتظر باشيم و نااميد نشويم. دولت امروز در يک مخمصه گرفتار شده است. دولت مردم را خيلي اميدوار کرد. اول گفتند 100 روزه همه چيز درست مي‌شود ولي 3 سال از آن 100 روز گذشت.
اينجا يک شباهت به دوران مصدق دارد. اطرافيان مصدق مي‌گفتند روزي 300 هزار ليره پول نفت را به مردم مي‌دهيم. انگلستان با حساب‌سازي و کلک جمعا 16 ميليون ليره به ايران مي‌داد. اطرافيان مصدق که اطلاعات دقيق از بازار نفت نداشتند چنين وعده‌هايي دادند ولي بعد از ملي شدن نفت، به علت اينکه نفتکش نداشتيم و نفتکش‌ها همه با هم در خرداد 1330 ايران را ترک کردند، نتوانستيم نفت صادر کنيم. مردم دچار گرفتاري شدند. اطرافيان مصدق مي‌گفتند هر روز نفتکش مي‌آيد و نفت‌هاي ما را مي‌برد و تمام بازارهاي دنيا منتظر نفت ايران هستند. اين ادعاها البته به خاطر ناآگاهي از شرايط بود. در حال حاضر هم دولت همين وضعيت را پيدا کرده است. الان مي‌گويند بانک‌ها مي‌خواهند با ايران معامله کنند ولي کدام بانک‌ها؟ کجاست؟ چه شد؟ شما اگر با طرف معامله 6 ماه بنشينيد و شام بخوريد و در هتل برويد، بالاخره صميمي مي‌شويد. من تعجب مي‌کنم بالاخره اين همه حسن‌نيتي که ايران نشان داد، آن‌طرف چرا اينگونه برخورد مي‌کند؟!
منبع:افکار